Цензура. Примарний об’єкт бажань
11 липня, 2011

Аксиня Куріна, Оксана Олексів, Іван Марунич, для «Телекритики» 11-07-2011

Чи є попит на цензуру в суспільстві і бажання людей бути захищеними від того, що може «їм зашкодити», чи просто заставляти їх думати?

В українських ЗМІ час від часу розгортається полеміка стосовно цензури. Тим часом практика цензури в Україні лишається недостатньо усвідомленою і відрефлексованою.

 

Стан речей вимагає вироблення нового ставлення до практики цензури в Україні. З цією метою рамках конкурсу «Стоп цензурі!» в Центрі візуальної культури НаУКМА було організовано дискусію «Антицензура: думка як емансипуюча практика».

 

В дискусії взяли участь: Андрій Куликов, ведучий програми «Свобода слова», ICTV; Валерій Іванов доктор філологічних наук, президент Академії української преси, член Комісії з журналістської етики; Дмитро Гройсман, правозахисник; Отар Довженко, журналіст; Євген Мінко, журналіст; Андрій Мокроусов, відповідальний редактор видавництва «Критика», письменник; Денис Полтавець, експерт із розвитку громадянського суспільства, психіатр; Анастасія Рябчук, старша викладачка кафедри соціології НаУКМА, співредактор журналу «Спільне» (з технічних причин її виступ відсутній); Ганна Гриценко, соціолог, Центр досліджень суспільства; Олексій Ковжун, консультант із питань комунікацій; Володимир Кулик, доктор політичних наук, провідний науковий співробітник відділу етнополітології Інституту політичних та етнонаціональних досліджень ім. І.Ф.Кураса НАН України. Модератор - Василь Черепанин, кандидат філософських наук, керівник Центру візуальної культури, викладач кафедри культурології Києво-Могилянської академії.

 

Учасникам було запропоновано низку питань: невидима цензура та регуляція свободи слова; цензура в журналістиці, освіті, політиці; цензура консервативна, технологічна, економічна; дискурсивна політика в сучасній Україні; критичне мислення в публічному просторі; універсальне висловлювання як антицензура.

 

 

Публікується зі скороченнями

 

Василь Черепанин: Сьогодні ми спробуємо підняти тему цензури та спротиву їй. Ця дискусія має на меті виявити способи реалізації цензури в сучасному суспільстві та можливості протистояння їй, а також соціальні, економічні та політичні фактори, що визначають її механізми в Україні. Тема цензури на сьогодні дуже заговорена - проблема стара, але потребує інших підходів та осмислення на новому рівні: як каже латинське прислів'я, non nova, sed nove - не нове, але по-новому. Для того, щоб окреслити концептуальні рамки цієї проблеми, кращого місця, ніж Центр візуальної культури Києво-Могилянської академії, обрати важко, оскільки ми постійно стикаємося з різними спробами цензурування нашої діяльності. Ми знаходимося в ситуації перманентних спроб криміналізації критичного мислення, заборони на думку та вільну дискусію, не контрольовану згори. Всі звикли говорити про свободу слова, але не ставлять ключове питання про те, чи мають свобода думки та дискусії в Україні можливості для реалізації і повноцінного повсякденного функціонування.

 

Така ситуація значною мірою уможливлена через ганебний загальний консенсус, що склався в українському суспільстві, вдало висловлений одним із представлених на виставці «Стоп цензурі!» авторів Павлом Коробчуком у вірші «Скромний працівник спецпідрозділу»: «Я працюю у спецпідрозділі Беркут Міністерства Внутрішніх Справ. На все, крім наказів зверху, я тупо клав». Це правило діє не лише щодо працівників міліції: в медіа, в освітній сфері «моральна більшість» в Україні сповідує саме такий принцип - уникнення позиціонування, постійна обережність, боязнь заангажованості, войовнича нейтральність, самоцензура... Саме тому питання цензури набуває цинічного модусу. Якщо класична цензура говорила «думай, що кажеш», тоталітарна цензура керувалася законом «думай, про що думаєш», відсилаючи до місця, де виробляється думка, то сьогодні в цинічному модусі ми отримуємо мікс ліберальної свободи слова і тоталітарної машини, побудований на принципі «що б ти не думав, це не має значення».

 

За теперішніх обставин, коли немає соціальної реалізації того, що і як людина думає, потрібно ще раз і ще раз повертати проблемі цензури її власний політичний нерв. В ситуації, коли цензура намагається стати все більш прихованою, гладко функціонуючою, ми повинні щоразу вказувати на її політичний вимір, який вона витісняє. Одна з основних проблем на сьогодні - це те, що в Україні не вироблено поля критичної, рефлексивної думки, яке було б постійним тлом для будь-якої діяльності.

 

Коли ми щось говоримо, ми можемо бути і не відцензурованими, але ми говоримо у порожнечу, яка ніяк з нами не резонує, не має жодного відгуку. За нинішніх умов, коли цензура шукає легальних способів поширення та шляхів реалізації, які можуть бути м'якими, бюрократичними, можуть по-різному обґрунтовуватися і набирати різних виглядів, постає питання точки чи місця, де потрібно докладати зусиль, щоб змінити ситуацію. Бо існує небезпека потрапити у пастку риторичної емансипації і фактичного фізичного та політичного підкорення: як казав Кант, «розмірковуйте скільки завгодно і про що завгодно, тільки підкоряйтесь». Тому потрібно демонструвати різні ідеологічні, соціальні, політичні, економічні механізми того, як цензура може сьогодні реалізовуватися.

 

 

Євген Мінко: Я, наверное, покажусь пессимистом в этом вопросе. Как писал Делёз, в либеральном обществе фашизм рассеян, и я думаю, что рассеянна и цензура. И с ней нужно не то чтобы смириться, но понимать, что сейчас комплекс развитых политических технологий не просто влияет на СМИ, а создает медийный дискурс. Что может с этим сделать журналистское сообщество, мне сказать трудно. Но, включая телевизор, многие зрители заслуживают того, чтобы на них вываливалось то, что там показывают. Здравомыслящий человек вряд ли будет смотреть телевизор, чтобы получить объективную картину мира.

 

 

Василь Черепанин: Хтось, мабуть, і заслуговує, але не всі глядачі однакові. Одна з найбільших проблем медійної сфери сьогодні - це те, що реципієнт великою мірою не може зрозуміти, чи відцензуроване щось в його медійному середовищі, чи ні. Зникає різниця між репресивною невидимою глибинною цензурою і начебто вільним суспільством, яке віддане свободі слова. Один зі способів такої негативної підшивки полягає в тому, яким чином у медіа ставиться та чи інша проблема. Тут використовується традиційний ліберальний підхід, згідно з яким треба дати слово кожному, щоб почули всіх, щоби був репрезентований кожен голос і т.п. При цьому дискусійного типу передачі, покликані демонструвати об'єктивний і безсторонній розгляд та діалог усіх з усіма, нагадують радше собачі бої: зводяться прямо протилежні незіставні позиції з певного питання, наслідком чого є симулятивне шоу-протистояння, яке закінчується нічим і знімає саме питання, так ніби воно вже вирішено і враховано. Така клоунада не дає відбутися реальній постановці багатьох важливих питань через те, що їх ставлять, щоб не вирішувати. Що у цьому напрямку можуть зробити журналісти, щоб по-іншому реалізовувати свободу слова, до якої ми всі нібито прагнемо? Пане Андрію, чи намагалися Ви, будучи багаторічним ведучим програми з відповідною назвою, практикувати інший механізм?

 

Андрій Куликов: Я вважаю, що не варто використовувати штампи, закинути у наш, перепрошую на слові, дискурс - слово, якого я страшенно не люблю, як і слово «реципієнти», бо є слово «отримувачі». Цей штамп «собачих боїв» був закинутий із середовища Партії регіонів і добре пішов гуляти. Я думаю, що не всюди відбуваються «собачі бої». Деякі програми намагаються поставити так проблему, щоб вона запам'яталася і дати поштовх для її подальшого обговорення, або підхопити обговорення, яке уже є.

 

Що може зробити журналіст, щоб піти від ліберального чи псевдоліберального підходу? Відповідь дуже проста: Відійти від тези об'єктивності і перейти до тези суб'єктивності. І замість того, щоб давати позірну свободу усім висловлюватися, запроваджуємо програму типу «Одна точка зору», або «Адвокат диявола, біса чи чорта (по-нашому)» і будемо обстоювати ті думки, які нам особисто до вподоби. Так, як це робиться у деяких державах з усталеними традиціями так званої демократії.

 

Щодо того, що цензура в Україні заборонена, то це дуже добре забороняти те, чого насправді нема, а радше не так нема, як ще не визначено. Цензура заборонена, але у законодавстві до зовсім недавнього часу було відсутнє визначення цензури, тому ця заборона не мала реального значення.

 

Варто звертати увагу, як влада намагається цілу журналістську гільдію до себе залучити, постійно нав'язуючи нам тезу, що журналістика є четвертою владою. Здається видають нам такий аванс. Але стаючи четвертою гілкою влади, ми вписуємося у таку ж систему влади, яка існує сьогодні. Навіть якщо наступна влада буде нам ближчою і симпатичнішою за нинішню, то це не змінює ситуації. Нас активно вилучають із громадянського суспільства, або зі стану, коли журналістика має бути містком між громадянським суспільством і владою. Я не прихильник теорії трикутника влада-суспільство-журналістика, а теорії концентричних, або кіл, що перетинаються. Є громадянскіе суспільство, в ньому є коло влади, є трошки більше коло журналісткі, яке може перетинатися зі владою.

 

Я вживаю термін не «цензура», а «тиск», або спроба впливу на ЗМІ. Тиск - це набагато ширше поняття. Ми іноді не замислюємося, що тиск походить не лише від осоружної влади, не тільки від осоружних власників, а й від колег-журналістів, громадських організацій, від наших користувачів.

 

Ми мало думаємо, що на зміст ЗМІ впливають настрої і уподобання глядачів, слухачів. Можу замовити роздруківку зі свого мобільного телефону і ви побачите, що дзвінків від представників громадських організацій, дуже демократичних, там не менше ніж від представників влади.

 

Головне, на мою думку є точкове зусилля. Я вірю в суму малих зусиль, які можуть не просто лупати, але й розлупати цю скалу.

 

 

Василь Черепанин: Мені здається не дуже адекватно порівнювати представників громадських організацій та людей, які безпосередньо причетні до виробництва влади.

 

Маркс казав, що цензура - це офіційна критика. Тиск - слово розмите: він може бути знизу і зовсім інша річ, коли є наказ зверху, якого в силу економічних, фінансових причин неможливо уникнути, бо це тиск власника медіа. Це не обов‘язково тиск влади, але тиск згори. Тиск знизу і згори - це різні типи тисків. Не кожен тиск є цензурою.

 

Андрій Куликов: Я згоден з вами. Саме тому вживаю слово «тиск». Який часто є дієвіший. У метро я не зустрічаюся із власником телеканалу, ані з тими, хто працює на Банковій, я зустрічаюся з тими, хто або дивиться нашу програму і критикує або хвалить, або з тими, хто не дивиться нашу програму, бо вважає, що там відбуваються "собачі бої". Повірте, що тиск цих людей у багатьох випадках набагато дієвіший. Крім того, такий тиск є прямий.

 

 

 Василь Черепанин: Звертаючись до пана Отара і пана Валерія: чи мають право журналісти уникати позиціонування та заангажованості?

 

 

Валерiй Iванов: У вас очень эмоционально окрашенная лексика. Если говорить о журналистких стандартах, вы пригласили экспертов и хотите, чтобы они высказали свою точку зрения. В этом случае некорректно выставлять точки над «і» и говорить, что кто-то боится самоопределения, а кто-то занимает четкую позицию. Если вернуться к предмету нашей дискуссии, то я абсолютно солидарен с Андреем Куликовым. То, что вы называете «собачьими боями», мы, когда проводили исследования еще молодого 5-го канала, называли рингом в эфире, это настолько гигантский шаг вперед по сравнению с тем, что было на украинском телевидении до этого. Если сейчас давать только передачи с авторской позицией - это будет отступление.

 

Любой человек - не Бог, и журналист - не Бог, ему не дано знать, что правильно, что плохо, что для общества в будущем будет хорошо, а что будем иметь негативные последствия. У журналиста иная задача - он должен честно пытаться информировать! В данном случае, когда идет речь о передачах такого формата, они должны показать все точки зрения, которые есть в обществе. Если журналист это сделал - он честно выполнил свой журналистский долг. Никто не должен говорить, какая точка зрения правильная.

 

Если говорить в целом, то проблема цензуры очень большая и серьезная. Главное, что реципиенты привыкли к таким проявлениям цензуры, и они очень нормально к этому относятся.

 

Тобто, ставлення до цензури таке, що треба ж якось убезпечити наших дітей від бруду, порнографії і т.д., причому не замислюючись над тим, що це певні шори для тих людей, які звертаються до медіа. В принципі, в усьому світі є таке обмеження свободи слова, вона стосується неповнолітніх і це вважається нормальним. Але для дорослого населення нормальним є те, щоб вони самі приймали рішення, з яким контентом їм знайомитися, а з яким ні. На жаль, в Україні цього не відбувається. На жаль, за нас держава вирішує, з ким нам знайомитися, що дивитися, що читати. Мені здається, що така розмита позиція суспільства, те, що воно ще не звикло до вільної не цензурованої інформації, у цьому має бути роль журналістів, щоб чинити супротив такій цензурі і не піддаватися на ці спроби. Я не читаю газету «Факти», але абсолютно було адекватно, коли вони епатували прокуратуру і владу заставками, щоб не показувати грудні залози і т.д. І незалежно від того, яке медіа до якого табору належить, чи подобається хтось вам особисто, чи ні, у таких випадках мусить бути солідарність журналістів. Має бути принцип не громадської позиції, а принцип професійної позиції. Якщо я не підтримаю цього товариша сьогодні, то ніхто мене не підтримає завтра. А у журналістів якраз із солідарністю великі проблеми.

 

 

Отар Довженко: Коли Андрій Куликов сказав слово «тиск», то текст переможця у номінації «есей» Олександра Володарского почав падати зі стінки. Я хотів би поставити один важливий акцент. Ми говоримо про два різних ешелони цензури, хоча вони всі коріняться у певному бажанні влади бути владою більшою, аніж вона вже є. Але, з одного боку, це є вплив сил, які перебувають згори: власники, на яких тисне влада, або вони хочуть самі їй прислужитися, тиснуть на менеджерів, а ті на журналістів.

 

Інший бік - це цензура, яка здійснюється державними органами. Наприклад, Національна експертна комісія з питань захисту суспільної моралі, яка, керуючись законом авторства Черновецького, вважає, що вона може нав'язувати ЗМІ певні обмеження і поняття про мораль. Ці два ешелони поєднані не лише тим, що за ними стоїть влада, але й тим, що обидва засновані на підміні понять. Якщо говорити про цензуру в медіа через власників, то вона заснована на хибному уявленні, що власник має моральне право тиснути і диктувати своїм медіа.

 

Спікери влади, зокрема Ганна Герман, коли їй закидають, що певні канали є наближеними до влади, починає говорити, що в журналістів є власна думка і ця думка недоторканна. Тема власної позиції стає у цьому випадку інструментом маніпуляції. У журналістиці є різні формати, жанри, деякі з них передбачають наявність власної думки, інші, а саме інформаційні, - не передбачають. Є певні формати і жанри, які перебувають на межі і можуть містити суб'єктив у якісь кількості. Але є недоторканний принцип - відокремлення фактів від думок.

 

У наших медіа суб'єктивна журналістика не вітається, заохочується журналістика, яка вдає безсторонність, але насправді перебуває під певним політичним диктатом. Це є також підміною понять, обманом. Що ж до згадуваної комісії, то тут цензура заснована на хибному понятті суспільної моралі, якої взагалі не існує. Може існувати мораль однієї людини, певної спільноти, але не суспільства. Наше суспільство - настільки ефемерне поняття, настільки різнорідне, що приписувати йому наявність єдиної моралі і від імені цієї псевдоморалі намагатися когось обмежувати - неприпустимо. Але усі ці дії засновані на глибокій, непереможній і глибоко хибній вірі людей у те, що лише вони праві. Як слушно сказав Валерій Феліксович (прим. - Іванов), лояльність суспільства до цих обмежень, до цензури, до свавілля влади, власників, менеджерів і т.д. величезна. Люди навіть не намагаються оскаржувати такий порядок речей. Вони вірять у право сильного, право власника, право чиновника. Хоч як би ми не звинувачували владу, головна битва буде відбуватися у наших головах. Із зміною влади прийде інша влада, інші власники, які будуть діяти так само, поки люди не почнуть сперечатися з таким порядком речей.

 

 

Дмитро Гройсман: На існування Комісії з питань моралі треба дивитися як на ширшу проблему, не лише як на боротьбу з одним уявним ворогом.

 

Цензура, по-моєму, існує тому, що існує запит на це явище. Ми всі, навіть найліберальніші в своїх поглядах і діях, очікуємо, що буде певна сфера для вираження своїх думок, яка буде заборонена, і ця заборона буде насаджуватися, в тому числі і державними інституціями. Хочу поділитися нещодавнім спогадом. Відомий випадок, який стався з дівчиною на меморіалі Невідомого Солдата (Ганна Сінькова. - Ред.).

 

Внутрішньо я виявився абсолютно не готовим до того, щоб якось її захистити. У цьому випадку ніхто прямо не постраждав, нічия власність не була порушена, але форма вираження поглядів може бути настільки радикальною, що зачіпає навіть дуже ліберальних людей. Ставлення до вчинку дівчини змінилося, коли держава продемонструвала два феномени.

 

Перший - це надзвичайна жорстокість як реакція на такий ідіотичний вчинок, який насправді може навіть героїзувати таких людей. Хоча вже минає другий місяць від початку цієї акції і з'являється питання: який сенс було це робити?

 

Другий феномен більш цікавий і показовий: держава переслідує цю людину за конкретний вчинок проти цінностей у суспільстві, загальновизнаних. Держава переслідує, а люди жодним чином не протестують. В іншій державі, де, можливо, таке переслідування було б навіть виправданим, люди прийшли б уже наступного дня з мітингом проти такого цинічного виклику суспільству, яким був вчинок дівчини!

 

Це підтвердження ідеї, що є попит на цензуру в суспільстві, є бажання людей бути захищеними від того, що може «їм зашкодити», чи просто заставляти їх думати.

 

У нашому суспільстві люди приходять у владу не для того, щоб служити суспільству, а щоб збагачуватися. Влада завжди буде стимулювати, завдяки таким інституціям як комісія з моралі чи просуванню певних конституційних норм поле для регулювання, щоб казати людям: бачите, ми ж зробили для вас те, що хочете.

 

Останнє. Наша готовність і бажання отримати обмеження інших людей в свободі висловлювання пов'язане з іншим феноменом - ми є недовласники, дуже невеликий прошарок у цій державі мають право власності. Ми є ніким. Тому ми так себе відчуваємо. А тому ті, хто є ніким, завжди прагнуть бути захищеними тими, хто має якусь владу. Вони дійсно віддають право сильним, які мають власність, а значить, владу, віддають їм право затикати рота іншим. Не треба звинувачувати владу у всьому. Те, що ми маємо, це тому що ми такі є.

 

 

Денис Полтавець: Людина без цензури не може існувати. Цензура - природна риса кожної людини. Для конкретної людини цензура існує перш за все - причому існує в повсякденності! - як замовчування, неспроможність говорити про щось, що виникає з різних причин - з зовнішнього примусу, або з відсутності внутрішніх смислів, внутрішньої мови, якою можна виражати якусь тему, описувати події.

 

Люди такі за природою, що мають власну думку, а протилежна думка - цензурується, замовчується. Наша дискусія мала такі приклади, виступаючи говорили: «Ні, ви говорите неправильно. А от я вам скажу як правильно». 46 млн громадян, які кожної секунди замовчують щось у собі, вони, очевидно, формують попит на замовчування, і вже потім з'являється форма замовчування із зовнішнім примусом, себто цензура в тому сенсі, в якому ми говоримо про неї сьогодні.

 

Тут я би хотів підтримати думку пана Гройсмана і трошки її розвинути. У нас є проблема з ідентичністю. Нам важко сказати, хто саме я є, якою є моя істина, а отже, що є неістинним для мене, що я маю цензурувати і санкцію на яке замовчування я маю передавати зовнішнім інституціям. Ця проблема пошуку і коливання ідентичності буде ще довго нас переслідувати, поки не сформується прошарок людей, які відчувають відповідальність, причому не в якомусь такому високому моральному сенсі, а людей які розуміють, сьогодні я зробив, або не зробив щось, а завтра буде конкретний наслідок.

 

Чи може бути взагалі знята проблема цензури у суспільстві? Чи можна уявити суспільство або окрему людину перед якою проблема цензури не стоїть, яка допускає будь які прояви думок? Я не впевнений, чи може таке суспільство існувати, отже, цензура необхідна.

 

Інше питання, яка є логіка цензури, яка саме цензура нам потрібна. Та цензура, яку ми відчуваємо - її логіка непереконлива: цензурується щось таке, що належить до уявлень про моральність досить вузької групи людей. Яке це має відношення до інших груп людей, до місця України в світі - дуже важко зрозуміти.

 

Чому не допускається такий фільм, а інший допускається, чому одні сайти дивитися не можна, а інші можна, чому одна публікація йде, інша ні? Логіки в цьому немає, або, якщо її намагатися глибоко зрозуміти, я би сказав, що у нас є кілька по-справжньому цензурованих тем.

 

По-перше, це тема насильства і примусу. Прямого фізичного насильства, як способу виробництва влади. По-друге - це тематика власності. Ми про власність якось так розмірковуємо, в етнографічному сенсі. Сьогодні нам важко говорити і осмислювати, чи варто нам взагалі підтримувати інститут приватної власності, або ні. Які форми цього інституту існують і яка з них користь, як саме використовувати інститут приватної власності для спільного блага. Ці теми не досить артикульовані, мені здається. Це проблема цензури і запиту на замовчування цієї тематики з боку мільйонів невласників.

 

Інша проблема, яка мені здається сьогодні актуальною: споживач інформації стає більш активним гравцем інформаційного простору. Якщо раніше був якийсь сенс в цензурі тому, що канали постачання інформації суспільства можна було визначити і контролювати дуже ефективно, то сьогодні все більше запитів знизу на інформацію можуть бути задоволені безпосередньо, інформаційними мережами. Контроль ЗМІ не дає результату в сенсі обмеження доступу до інформації. І мені здається, це певний історичний злам. Тому нам важко сказати, чи є сенс взагалі говорити про цензуру сьогодні, коли обмежувати доступ до інформації неможливо. Або, якщо можливо, то це набагато більш суттєві витрати, ніж можлива шкода, яку нанесе ця інформація, що її отримає споживач.

 

І в цьому сенсі я думаю, що сама проблематика цензури буде трансформуватися і будуть виникати нові форми цензурування, і хтось їх буде напрацьовувати.

 

Я, наприклад, не уявляю форм цензури, які б могли реально обмежити доступ до інформації. Але тут постає також питання: цей активний споживач, що, власне, він хоче знати? Чи взагалі він знає, що він хоче знати? Чи він навіть не може сформулювати свій запит адекватним чином? Виходячи з цього думаю, що нам доведеться стати свідками радикальної трансформації інституту цензури в суспільстві. Перед кожним із нас постане питання реальне і практичне: а що я хочу знати насправді? І думаю, що продовження цієї дискусії є вкрай необхідним. Оскільки нам треба для самих себе сформувати попит на інформацію, шляхом відмови від якогось замовчування або погодження з якимось іншим замовчуванням.

 

 

Василь Черепанин: В контексті цензурованих тем і того, що можна назвати фігурою замовчування, очевидно, що відкритий доступ до інформації не заперечує існування цензури, яка може діяти на іншому рівні. З одного боку, через інтернет можна вийти на будь-яку тему, з іншого ж - ідеться про те, що артикулюється в суспільстві в публічній сфері, а що ні. До запропонованого списку цензурованих тем слід додати тему сексуальності. Ця тема гіпертабуйована в Україні, недарма українські ультраправі найбільш хворобливо реагують саме на неї. Непроявленість цієї теми в публічному полі - це велика проблема. Порнографія доступна кожному, але неартикульованість тілесності призводить до того, що люди реагують на цю тему як варвари, дикуни. На цьому базується моральна паніка, діяльність Національної експертної комісії з питань захисту суспільної моралі і т. д.

 

Передаю слово Ганні Гриценко, яка висвітлить соціологічну статистичну точку зору.

 

 

Ганна Гриценко: Центр дослідження суспільства проводить моніторинг протестної і репресивної активності в Україні. За період із жовтня 2009-го по грудень 2010 року, за повідомленням загальнонаціональних, регіональних та активістських ЗМІ, відбулося 532 протести за громадянські права. В це поняття входять загальні вимоги дотримання прав людини, протести проти незаконних дій посадовців, корупції та міліцейського свавілля, і звісно ж, вимоги дотримання свободи слова. Оскільки в досліджуваний період відбулися вибори президента, які сильно змінили політичну ситуацію в країні, ми аналізували дані по чотирьох місяцях до виборів і одинадцяти місяцях після них - для порівняння.

 

Отже, із 532 протестів за громадянські права до виборів відбулося 165, після виборів - 367. На місяць це, відповідно, 41 протестна дія до виборів і 33 після. Слід зауважити, що ми зараз не говоримо про зменшення чи збільшення кількості підстав до протестних дій, ми це окремо не досліджували. Ми просто бачимо, що чомусь після президентських виборів в Україні протестувати стали менше.

 

Із цих понад 500 протестних дій питання свободи слова стосувалося 51 протестна дія, як бачимо, це менше 10 відсотків за цей період. Тобто тема свободи слова нашим громадянам відносно нецікава. До виборів, відповідно, пройшло 18 протестів, тобто по чотири на місяць, після виборів - 33 (три на місяць). Бачимо, що середня активність протестувальників проти цензури так само знизилася.

 

Ми окремо вивчали, хто був учасником цих протестів, окремо виділяли протести журналістів та протести колективів мас-медіа. До виборів у нас є два протести журналістів, три протести журналістських колективів - загалом п'ять. Бачимо, що із 18 протестів до виборів менше половини було ініційовано журналістами. Після виборів у нас спостерігається аналогічна ситуація: 15 проти 18. За весь період - разом 20 протестних дій журналістів та колективів проти 31 протестна дія інших ініціатив та громадян.

 

Протести за свободу слова до виборів стосуються переважно справи Олександра Володарського та конфлікту навколо одеського телеканалу АТВ. Після виборів у 33 протестні дії із 51 входять найрізноманітніші речі - це і діяльність руху Femen, який, як ми знаємо, протестує практично проти будь-чого. До речі, я буквально сьогодні дізналася, що його активістка Олександра Шевченко виступає за новий закон про заборону порнографії. Отака в нас боротьба із цензурою. Сюди ж, в акції протесту за період після виборів, входять і Міжнародний день свободи преси, в який просто необхідно було зробити що-небудь символічне, і річниця загибелі Георгія Гонгадзе, і акції на підтримку російського журналіста Олега Кашина, які, зрозуміло, не стосуються питання цензури в Україні.

 

Ось така статистика. Можливо, журналісти та медіа-колективи з якоїсь причини були більш прихильні до попередньої влади, можливо, в них було менше підстав для протестів, - це потребує окремого дослідження. Проте факт: журналісти не очолюють рухи за свободу слова, і, я думаю, їм слід замислитися над тим, чому вони не складають більшої частини в акціях за свободу слова, чому їм це не потрібно більше, ніж іншим групам громадян.

 

Окремо ще маю сказати, що після виборів відзначено 6 атак на журналістів, які самі жертви пов'язують із власною професійною діяльністю. До виборів таких нападів не зафіксовано. Ми зараз не будемо вирішувати, наскільки це відповідає дійсності, наскільки це пов'язано з професійною діяльністю, це мають вирішувати якісь інші органи, а не соціологи.

 

 

Василь Черепанин: Необхідно також зазначити, що насправді цензура як проблема є зацікавленням дуже невеликої кількості людей: більшість зовсім не так ставить питання, це сфера, де зусилля докладають одиниці, все ініціюється дуже малою групою людей.

 

 

Олексій Ковжун: Я поздравляю всех присутствующих, что нас эта затея интересует, это говорит о том, что мы определились с тем, чего мы хотим, чего мы не хотим. И мы не готовы позволять государству, чиновнику или другому органу лезть нам в душу, рюмку, голову, вену, постель или забирать нам пульт с подключением каналов. Эта война происходит в головах, ее нужно актуализировать. Ведь если мы сейчас выйдем на улицу, мы увидим, что ситуация еще более печальна, чем та, которую мы видим по статистике. Что нам скажут на счет цензуры? У вас порно, а у меня дети. При этом человек не соотносит, что это дети у него, а порнография у меня. Притом что у нас есть айфоны, айпады, мы технически находимся в XXI веке, но общество во многом живет на стыке XVII-XIX веков.

 

Марксизм-ленининзм благополучно умер, но не похоронен, поскольку ничего кроме исторического материализма нам никто не предлагал. Христианство, которое заняло эту освободившуюся нишу, оно очень декоративное и люди, которые ходят в церковь, святить предметы домашней утвари, они считают, что готовы делегировать каким-то людям в ритуальных одеждах запрет условной преграды между тем, что у них - порнография, а у меня - дети.

 

С точки зрения общественности, если мы проведем такую дискуссию на площади, то это будет наша узкопрофессиональная дискуссия. Вы знаете, что очень подорожал «Геркулес», а вы говорите о вещах очень умозрительных. Много людей не понимают, что это навязанный дискурс: давайте говорить о колбасе, гречке, давайте будем говорить о том, что насущное, которое можно потрогать рукой, которое находится в управляющей сфере.

 

Я идя сюда из Хельсинской группы, увидел на Крещатике человека, который шел в майке, с изображением Сталина, с усами на фоне Кремлевской стены, а внизу надпись: «Сталин спас мир». Его спасло только то, что я задумался, так как шел с правозащитной тусовки на антицензурную. У меня было большое желание начать с ним общественную дискуссию - набить ему лицо, поскольку - это столица, мой город, я здесь живу. Осознание абсурдности этого желания как-то меня отвлекли, а с другой стороны - это общественный диалог, пускай в его предельно уличной низменной форме. К сожалению, мы должны вести такой диалог!

 

Однажды столкнулся с молодежным невинным каналом. Оказывается в коридорах у них есть установка: не снимать геев. На мой взгляд, было бы правильно, если бы они сказали об этом вслух, потому что в этом случае люди, чьи права это затрагивает, могли встретиться с ними так же, как я встретился с этим юношей в майке со Сталиным может быть в более цивилизованной форме, может быть в суде. Но поскольку это все не отрефлексировано, находится в этих умозрительных сферах, вне нашего контроля, компетенций, вне поля их интересов. Для того, чтобы эти вещи актуализировать, нужно переходить к предельно конкретному социальному диалогу.

 

Увидел человека со Сталиным на майке, считаешь, что Сталин спас мир - позови милиционера, подай на этого человека в суд за ношение символов тоталитаризма на пузе на улицах Крещатика (...)

 

 

Валерій Іванов: Извините, а чем ваши действия отличаются от действий Костицкого? Вы предлагаете физическое насилие? Вы не приемлете его точку зрения, вы считаете, что вы вправе ему запрещать?

 

 

Олексiй Ковжун: Нет, я вправе защитить свои права.

 

 

Валерiй Iванов: Нет, вы опровергаете его право носить эту майку. Почему вы считаете, что вы правы, а он - нет? Я плохо отношусь к Сталину, но я хорошо отношусь к свободе самовыражения.

 

 

Олексiй Ковжун: Я не готов умереть за его право носить эту майку. Есть такая еврейская поговорка: если бы он вчера умер, сегодня был бы один день. Когда мы говорим: «Я журналист, я такой объективный», - просто нереально, я просто показываю вещи, как они есть, я расставляю точки. А мы с вами хорошо знаем, что борец за свободу, террорист, представитель вооруженной оппозиции - это один и тот же неприятный дядька в шапке и с Калашнковым в руках. Но как мы его называем? Это борец за свободу, это террорист, международный террорист, исламист, и я - всего лишь журналист. Мы наблюдаем это у нашего северного соседа. Мы переводим эту историю из вооруженного идеологического дискурса и переводим ее в сферу крупного хулиганства с применением оружия. К сожалению, журналист должен сказать: это мне нравится, а это нет. Всякая попытка быть объективным как телеграфный стол, не срабатывает, так как человек есть субъект. До тех пор, пока мы будем говорить: мне тоже не нравится Сталин, но бить ему морду нехорошо. Бить морду - вообще нехорошо.

 

 

Валерiй Iванов: Нет, вот это и есть ограничение свободы самовыражения. Можно красиво говорить, но от этого суть остается той же. Каждый индивидуум сам вправе решать, в чем ему ходить, а в чем нет.

 

 

Олексiй Ковжун: Да, мы можем вступать с ним в диалог. Точно так же, как и с главой телеканала М1, о котором я говорил, вот не нравится ему пидорасы. Так это его право?

 

 

Валерiй Iванов: В принципе идея и у него, и вас одна и та же: ограничить свободу другого человека. Вам не нравится этот юноша в футболке, которая не соответствует вашим представлениям об истории.

 

 

Олексiй Ковжун: Это диалог и его надо вести, актуализировать. А мордобой - это не лучший способ решения проблемы. Но такой диалог должен быть. (...) Давайте поступать согласно своей воле, если вам не нравится, стоит подойти к нему и сказать об этом, или позвать милиционера.

 

 

Василь Черепанин: Я думаю, що ці речі не можна зіставляти. Ми говоримо про репрезентацію фашистської та радянської символік, нібито це одне й те ж.

 

 

Валерiй Iванов: А чому ви вважаєте, що це непорівнювальні речі?

 

 

Василь Черепанин: Бо ми виносимо себе поза контекстом і судимо з якоїсь метафізичної трансцендентної позиції, так ніби ці символіки лежать перед нами і ми їх однаково розцінюємо. І давайте їм усім дамо слово, бо всі вони рівноцінні! Але це не так, ми знаходимося всередині соціального процесу, і вони не рівноцінні.

 

 

Валерiй Iванов: Якщо це група соціуму, то чому вона не має права?

 

 

Василь Черепанин: Якщо ми вважаємо, що на свободу слова мають право ті групи, які вважають, що на свободу слова мають право не всі...

 

 

Валерій Іванов: Абсолютно! Иначе, извините, чем мы лучше тех групп, если мы тоже будем ограничивать.

 

 

Дмитро Гройсман: Дивіться, кожен, хто цікавився темою свободою слова і захистом свободи вираження, скаже вам про те, що це не є абсолютною свободою. І відповідно, в демократичному суспільстві ці обмеження можливі. Має бути відповідна процедура, відповідні цінності, в тому числі, між іншим, захист прав та свобод інших людей. Якщо ти декларуєш публічно речі, які прямо приводять до того, що права інших людей можуть бути обмежені чи порушені, тоді ця можливість, певною мірою, може бути обмежена державою. При правильній, справедливій, прозорій і зрозумілій процедурі. Якщо цього немає, то ми маємо той самий «бєспредел», як кажуть, просто це буде з іншої сторони.

 

Коли кажуть чи малюють «краще казати "хуй", ніж малювати свастику», я думаю про те, що, свастика сама по собі, звісно, можливо, нічого надзвичайно страшного не несе, правда? В пам'яті людей вона з чимось асоціюється. Зображення Сталіна також. Вусатий дядько, може просто комусь такі сексуально подобаються.

 

Інший момент, люди побудовані таким чином, це наша біологічна сутність, ми не можемо довгий час жити на самоті. Ми суспільні істоти, ми якось маємо комунікувати, спілкуватися один з одним. І якщо людина щось намалювала чи причепила собі на торс напис - щось там про мастурбацію, можливо, це якийсь меседж, який хоче донести до інших. І в цьому контексті те, що сказав колега, почати дискусію не є вже чимось таким уже поганим.

 

Ми не обов'язково маємо закривати очі до меседжів, які доносяться до наших органів чуття. Ми не повинні обов'язково дати право людині з свастикою, чи з таким закликом, пройти. У нас є право говорити з людиною про те, що вона вважає важливо говорити. Я думаю, це не завжди є підхід, це не є обмеженням права людини, якщо звертають увагу на меседж, який вона несе. Можна так робити, можна і інакше. Якщо ми її права якимось чином обмежуємо - «В тебе дядько вусатий на майці, я тобі наб'ю морду» - це трошки інша ситуація. Вона не захищається тими обмеженнями правомірними для свободи вираження думок, які мають існувати в демократичному суспільстві.

 

Хотів сказати, ми самі визначаємо для себе правовий орієнтир. Ніхто Україну не силував вступати в 1995 році в Раду Європи. Ніхто. Ми повністю могли задекларувати систему інших суспільних цінностей, обрати їх, і розвиватися, дивитися, до чого це призведе. Приклад - Білорусь. Мали право на таку модель як суверенна держава.

 

Ми також. Але, якщо ми задекларували такі правові цінності, відповідно до того моменту, тоді ми від них не відступаємо. Між іншим, чому не відступаємо? Я не кажу, що я до цього закликаю. Просто мають право на такі дії. Змінити, подивитися, що буде.

 

Остання теза. Чому я не закликаю, наприклад, закрити комісію суспільної моралі? Тому що абсурдність існування, є прекрасною запорукою того, що люди не будуть сприймати ці ініціативи. Вона вмре свого часу, це скоро станеться. Комісія не сприймається суспільством, як така форма регулювання. Всі хочуть цензури, але мало хто підтримує діяльність цієї установи.

 

Хочу сказати, що Костицький - не така вже й погана людина. Свого часу в 95-му році я, працюючи лікарем-патологоанатомом, втратив весь свій вільний час, а в якийсь момент просто пішов на півставки зі своєї посади, тому що дуже хотів скасувати разом з колегами смертну кару в Україні.

 

Ми обійшли тоді ну більше 200, чи майже 300 депутатів. І з рештою, єдина людина, яка тоді сказала: «Я це зроблю», правда, вагався довго, - це був Василь Васильович Костицький. Я особисто говорив з ним і просто благав звернутися до Конституційного суду України з поданням, щоб скасувати, визнати неконституційною смертну кару.

 

Тому в нього також є роль. Він це зробив, він знайшов 47 депутатів. Це було давно, але такий факт мав місце.

 

 

Аксиня Куріна: Это не значит что налогоплательщики в такой бедной стране должны содержать комиссию по морали. Слишком дорого, чтобы вызвать чувство абсурда.

 

 

Дмитро Гройсман: Не самый дорогой, не самый абсурдный орган. (Ссміх в залі.) Но это проблема, они стоят нам денег. 

(...)

 

Ярослава Куцай: Ви розповідали, як хлопчина з футболкою Сталіна викликав у вас роздуми стосовно того, набити йому пику чи не набити? А можливо, він є мазохістом, який прагне того, щоб йому набили пику? Можливо найбільш мудрим рішенням було б таких людей лікувати, а не влаштовувати дискусії?

 

 

Олексій Ковжун: Спасибо. Вы навели меня на еще одну мысль. Это очень хорошая штука отредактировать эту историю.

 

Как я себе представляю социальную дискуссию? Стоят неприятные люди с плакатами (они не хотят убивать пакистанцев, но хотят, чтобы они куда-то делись), а снаружи - пакистанцы, которые хотят это с ними обсудить, а между ними стоит кольцо полиции. Так происходит в Англии.

 

Во время их столкновения пострадали около 40 полицейских, которые попали в больницу, и других пострадавших не было. Это, на мой взгляд, и есть роль государства.

 

У тех - разрешенная демонстрация, они имеют право высказывать свою точку зрения. Государство в лице полицейских «выгребает», защищая жизнь и здоровье граждан, которые обмениваются своими мыслями. Притом это дискуссия, которая происходит не отдельно на площади, она происходит на экранах телевизоров, где сидят люди с непростыми лицами и по этому поводу говорят непростые вещи.

 

На Новый год я уезжал из Киева, и моя девушка обнаружила в фейсбуке, что четверо китайцев шли по Крещатику и несли подарки и их избили в 4 часа дня. До приезда в Киев я каждый день мониторил СМИ. Центр Киева, люди шли с подарками! И это не стало новостью. Тимошенко снова вызвали в прокуратуру. Вау! Новость! Снова занесло снегом. Удивительная новость! Людям тяжело платить за отопление. Серьезная новость! Раньше такого не было! А про китайцев я не узнал бы, если бы не блогерские медиа. Просто если бы подруга моей девушки не ехала по Крещатику и не сняла это, сидя в пробке. У нее было желание выскочить и вмешаться, но она - худенькая девочка, она понимала, что ничего не сможет изменить. Вот это отчаяние она выразила в тексте. Новостью это не стало. Я считаю, что новости происходят именно таким образом. Вот этим людям не нравятся эти китайцы, между ними и китайцами должно стоять государство, и потом мы должны все это смотреть по телевизору и говорить о серьезных вещах: 4 китайцев избито на Майдане Незалежности до полусмерти в 4 часа дня!

 

 

Денис Полтавець: Слабый аргумент. В это же время 18 украинцев избито на Троещине, а 25 на Борщаговке. То есть, в вашем примере они избиты, потому что они китайцы, или потому, что любят драться? Или просто, может быть, избившие их любят чужие подарки?

 

(Ярославе Куцай) Я тоже хотел ответить на ваш вопрос таким образом, что когда мы игнорируем какое-то мнение или какое-то выражение, это в целом признак нашей слабости. Когда мы отказываемся от того, чтобы каким-то образом оказать влияние на события, которые нам нравятся или не нравятся, поддержать, то, что хорошее и ограничить то, что плохое. В этом смысле нельзя универсализировать такой подход. То есть, игнорируя постоянно все, что нам неприятно, мы никуда не придем.

 

 

Ярослава Куцай: Але є часові ресурси.

 

 

Денис Полтавець: Ви повинні розуміти, що ви відмовляєтеся від якоїсь дії, тому що ви не маєте спроможності до такої дії: часу, грошей, фізичної сили. Коли ж ви щось робите, щоб обмежити якусь поведінку, застосувати цензуру, то ви можете робити кількома способами: шляхом прямого фізичного примусу, висловлення своєї радикальної позиції стосовно оцінки якогось явища, але це ж може бути і діалог з носієм позиції.

 

Якраз діалог - це для нашого суспільства все ще незвична форма обмеження свобод іншої людини. Ми не звикли до діалогу, як до способу обмеження індивідуальної свободи. Ми звикли до насильства, до того, що моя думка краща за вашу, у мене є влада вас обмежити, і тому я вас обмежую, а от до діалогу, як способу обмеження індивідуальності, ми не звикли. Ми не можемо чомусь застосовувати цю форму, навіть якщо подивитися ток-шоу політичні, це ж не діалог, це - проголошення позицій, зібрання монологів, і дуже рідко трапляється, коли людина там змінює свою думку, слухає аргументи, приймає їх до уваги, трансформує і з цього виникає нова позиція, яка вже є спільною. Так само і з тим паном, який Сталіна чи Гітлера малює, з ним можна вступити в діалог. Бо якщо з ним не вступати у діалог, ми ніколи не зрозуміємо, що він мав на увазі.

 

 

Аксиня Куріна : В Германии правым политическим силам слова не дают.

 

 

Денис Полтавець: Я не согласен. В Германии на любой автобусной остановке, книжной лавке, буквально везде ты сталкиваешься с портретами нацистских преступников. Их осуждают, но они везде висят, как напоминание, может быть. Очень хорошая книжка о третьем Рейхе с иллюстрациями стоит 9 евро. Это - очевидно социальная программа.

 

 

Аксиня Куріна: Но «Майн Кампф» в Германии запрещен.

 

 

Денис Полтавець: Но с другой стороны, есть день, когда на центральной улице Берлина раз в году собираются нацисты, точнее, «крайне правые» для проведения демонстрации, это десятки тысяч человек. Германия - это одна из немногих стран, где синагоги охраняются полицией по субботним дням и т. д. И все же в немецком обществе представлен диалог, есть правые, которые представлены в парламенте, есть осознание того, что в народе существует определенное отношение, феномен, который требует утилизации в ходе диалога. Да, там полицейские защищают нацистов, но и левых и т. д. Германия как раз демонстрирует прекрасный пример того, как можно с помощью диалога постепенно достигать какого-то общего понимания.

 

 

Андрій Мокроусов: Говоритимемо про цензуру слова. А, наскільки я розумію, йдеться про свободу слова. Про те, які обмеження для свободи слова можна мислити. І, наскільки я зрозумів, йдеться тут здебільшого про те, що хороші, розумні, правильні люди цілком здатні виставляти хороші, розумні, правильні критерії, ліпше навіть ніж «непоганий» Костицький.

 

Цей погляд доволі небезпечний і мимоволі він оприявнився у чудовій формулі пана Василя, коли він риторично спитав: «Чи можемо ми їм надавати слово?». Вочевидь, тут ішлося про ультраправих радикалів. Тобто просто тут, у випарах нашого дискутування вже формується така віртуальна інстанція, яка дає чи не дає комусь слово. Пан Дмитро апелював до Ради Європи, з вимогами якої ми погодилися і мусимо, вочевидь, з огляду на ці вимоги, якісь, на нашу думку, небезпечні для суспільного блага висловлювання таки обмежувати. Сказати б, ті, що тягнуть за собою шкоду чи небезпеку для людей, громади і т. д. Хочу нагадати (але не можу точно послатися, не готувався саме це процитувати) одне з рішень чи то Ради Європи, чи то котроїсь з євроструктур, ви, мабуть, ліпше це знаєте, ухвалене в перебігу дискусій після карикатурного скандалу. Там прямо, недвозначно і дуже чітко наголошено, що жодні апеляції до образи національних, релігійних, тих чи тих групових почуттів, реальних а чи удаваних не можуть правити за підставу для обмеження свободи висловлювання. Це рішення пройшло кілька інстанцій Ради Європи і зафіксовано як офіційна позиція. Звісно, це якось поєднується з тим, що в Євросоюзі є країни, які більшою чи меншою мірою таки обмежують цю свободу висловлювання, але що менше її обмежують, то, здається, не так здоровіша, але нормальніша атмосфера в тих суспільствах.

 

У таких дискусіях, намагаючись пояснити опонентам, чому саме припущення, ніби можна оцінити міру потенційної шкоди, якої завдає те чи те висловлювання, і на підставі такої довільної оцінки це висловлювання обмежувати, є небезпечним і стоїть на дуже хибному ґрунту, я вдаюся до метафори двох радіо.

 

Ми знаємо польське радіо «Марія» з нативістичним, вельми концентрованим ізоляціоністським, антисемітським, загалом ксенофобським дискурсом. Ми знаємо, які дискусії точаться в Польщі щодо цього радіо, зокрема і в ліберальному таборі, позови, ядучі статті тощо. І знаємо ставлення польського суспільства до цього радіо, до його цільової авдиторії, тих «мохерових береток». Водночас, страшно собі уявити, що сталося би з польським суспільством, якби раптом в Польщі визнали за доцільне якось обмежити висловлювання того радіо або навіть закрити його, бо нібито воно дає всі підстави для засудження з боку ліберальної, європейськи зорієнтованої людини.

 

А було ще інше радіо - «Радіо тисячі пагорбів». Я ніколи, звісно, не чув його, але з того, що про нього читав, знаю, що жодного «дискурсу» воно не мало, взагалі не мало. Це було звичайне муніципальне, здається, чи загальнодержавне радіо, яке повідомляло трохи аграрних новин, трохи політичних новин, про погоду тощо і так тривало аж до години Х, коли там почалася...А було це в Руанді. Й оте радіо почало транслювати по-перше, адреси конкретних людей, куди погромники мають іти вбивати, по-друге, ознаки, за якими вони можуть відрізнити правильних гуту від правильних тутсі, як відрізняти напівкровок тощо... Це були чіткі інструкції, просто пряма дія. Як ви знаєте, директор цього радіо врешті потрапив до Гааги разом із головними призвідцями руандійського геноциду. Це, здається, той беззаперечний і вкрай рідкісний випадок, коли висловлювання взагалі виходить за межі висловлювання як такого і перетворюється на пряму дію, майже не лишаючи місця для жодних вагань і сумнівів.

 

І то, довелося здійснити певні правничі зусилля, аби довести, що ці факти не підпадають під ті норми, які охороняють свободу слова. Натомість ситуація, коли суспільство раптом доходить висновку, що ту чи ту екстрему висловлювати не можна, рано чи пізно закінчується тим, що ця бере гору. І ще один, останній момент: апелюючи в найкричущіших випадках (знов-таки, коли йдеться про висловлювання, а не про дії, про заклики, скажімо, йти бити китайців тощо), до держави, до законів і т. ін., ми даємо полегшу нашому недоліберальному, негуманному суспільству, яке воліє відсторонитися від роботи з тією екстреною, покладаючися на ритуальну. А держава тішиться такій поставі суспільства (та його інтелектуалів), радо застерігаючи за собою право на насильство. Суспільство наше, отже, лишає собі комфортну позицію непомічання, нереагування, - на відміну від тих суспільств, де жодних формальних, державних репресій немає, де дозволено хіба що цивільні позови, але натомість громадяни беруть на себе обов'язок реагувати - не репресивно, по-державному, а по-громадянському. Це реагування не є фатальним для його об'єктів, але воно є жорстким і може набувати різних форм: від дошкульних статей до найжорсткіших бойкотів. А наше суспільство віддає це право державі, яка тільки має не схибити, зробити правильний (на нашу думку) вибір. Наше суспільство розгрішує себе в такий спосіб. Та ба, намарно.

 

 

Питання із залу: У мене такі думки. Проблема цензури є дійсно актуальною і кричущою зараз. Я би хотіла звернути вашу увагу, розділити види цензури, так би мовити, поділити на ідеологічну цензуру та політичну цензуру і іншу цензуру, обмеження свободи вираження поглядів.

 

Чи дійсно сьогодні споживач готовий сприймати саме ту інформацію, яку подає медіа бізнес, медіа сфера? І в тому числі, які є медіа спільноти, які керуються якимись комерційними інтересами. Демократія - це цензура кожного, хто подає якусь інформацію для обговорення.

 

Скажіть, будь ласка, де цензура того, хто робив оцю роботу, де висловлені нецензурні слова? Я, як споживачка інформації, не можу дізнатися, до того ж я не побачу, не почитаю, що я про це дізнаюся. На кому має бути та відповідальність як ця інформація вплине на мене в майбутньому? Я хотіла змістити акцент на тому чи не вважаєте ви підвищення відповідальності журналістів перед споживачами?

 

Аксиня Куріна: Ответственность за работы представленные на выставке лежит на мне. Перед залом висит табличка, предупреждающая, что содержат работы ненормативную лексику. 

 

 

Питання із залу: Чесно, не побачила.

 

 

Василь Черепанин: У вас позиція, як у прислів'ї: якби знав, де впадеш, підстелив би. Ви хочете наперед повністю прорахувати те, що можете спожити. Але це навіть на ринку неможливо, бо Ви завжди купляєте продукт в упаковці. 

 

(...)

 

Отар Довженко: Щодо дітей і порнографії. У мене є діти і є порнографія. Я не показую своїм дітям порнографію, але, якщо вони її побачать, з ними нічого не станеться. Переконаний, їм буде нецікаво. Вихована, самоактуалізована людина, яка живе в здоровому середовищі, певною мірою сформована цим середовищем, якій все вчасно пояснювали, яка має батьків, друзів, до яких може звернутися з якимись запитаннями, в будь-якому віці здатна пережити будь-які, навіть найбільш шокуючі враження. (...)

 

Якщо у групи людей, що належать до однієї спільноти, є певні моральні установки, вони мають захищатися всередині цієї спільноти. Вони мають бути стійкими, і тоді людина з цими моральними установками не буде боятися диверсії, вона не буде боятися побачити якесь страшне слово чи кадр. Тоді вона прекрасно знає, що оце страшне слово з трьох літер нічого з нею не зробить. Вона на нього подивиться і піде далі. Якщо люди не досить самоактуалізовані, не досить впевнені в своїх моральних установках, вони починають переживати, хапатися, втримувати своє бачення світу, щоб воно не розпалося. Казати: «Не кажіть мені цього, не показуйте цього!». Мусять запрацювати механізми саморегуляції суспільства, і тоді, наприклад, канал котрий показує в дитячий час порнографію або сцени насильства, відразу буде відчувати зниження кількості аудиторії. Люди подумають: «це не відповідає нашим власним, а не суспільним, моральним установкам». І це буде впливати на медіа і на дії інших людей. Це не є вплив безпосередньої прямої дії. Але тільки так мусить бути. (...)

 

 

Дмитро Гройсман: Ви говорили про правовій засіб, про те, як може захищатися суспільна мораль. Знаєте, право - це не єдиний інструмент захисту, це дієвий суттєвий інструмент захисту, але не єдиний. Сила правової норми полягає в тому щоб захищати реальні речи. Якщо право захищає щось віртуальне, або таке, що кожен сприймає із свого кута трохи по іншому, тоді це стає інструментом небезпечного маніпулювання. Якщо вас може так сильно вразити слово «хуй», то може щось не правильно з вами? Я не кажу що це очевидно так, я не стверджую, але такий варіант буває, тому що дивиться яка штука. Від предмету, який позначає слово «хуй», ще ніхто не вмер. А від слова, яке позначає цей предмет, у людей просто падає планка, і трапляються зовсім не зрозумілі речи. Тут може бути інший феномен який треба досліджувати, не обов'язково треба захищати правовим шляхом. Є інші методи для такої діяльності. Як тільки ми почнемо складати каталог слів, які заборонені, тому що на певних членів нашого суспільства вони складають надзвичайно сильне враження, ми дуже швидко зведемо весь наш лексикон до сполучників і більше нічого не залишиться.

 

Є речі в демократичному суспільстві, до яких право не може апелювати. Наприклад кохання. Ми проти дискримінації гомосексуалістів, як суспільство ми задекларували цю цінність, і все більше підтримуємо таку норму. Немає жодних питань. Але якщо людина звернулася до вас, наприклад, попрактикувати таку форму сексу в міжособистісних стосунках, ви маєте повне право відмовитись. І ніхто не може апелювати до норми права, яка забороняє дискримінацію, і казати ти не можеш мене дискримінувати, я гей, я маю на це право, це неможливо, тому що право не регулює такі речи. Право не регулює інші речи, наприклад, право не є інструментом, який застосовується в науці. Не можна піти в суд і піддати сумніву якесь наукове дослідження. Не треба очікувати від суспільних інструментів того, для чого вони не створювались. Якщо ви будете застосовувати інструменти для цілей, до яких вони не пристосовані, ви отримаєте дуже неприємну ситуацію. Ознаки якої ми маємо в Україні. Приведу приклад своєї кримінальної справи. Мене ж сюди запросили не просто так. Дуже цікава штука. Йде суд і там цікавий елемент. Вони засудили цей блог, не буду рекламувати, бо не платив за це. Де були розміщені, як виявилося два цікаві фотозображення. Вони знайшли більше, але предметом зацікавлення трасолога-баліста, з правом проведення мистецтвознавчої експертизи. Є такі експерти - Новікова, експерт трасолог-баліст, яка також шиє хрестиком і проводить мистецтвознавчі експертизи. Вона дослідила два зображення, на першому був президент Віктор Андрійович Ющенко, до якого був направлений предмет без тілесного контексту, який вона порахувала «ерАгованим», через букву «А», статевим членом, так вона написала в експертизі, й інший предмет, інше зображення, де був я, який тримав у руках величезний фалоімітатор із секс-шопу, мабуть, ветеринарного, не знаю, як він до мене потрапив, і задумливо дивився в простір. Що, ви думаєте, написала ця експерт-трасолог? Це офіційний документ. Вона написала: зображення Віктора Андрійовича Ющенка на фоні статевого члену з надписом «Головний результат вчорашніх виборів» є безперечно поширенням порнографії. Зображення Гройсмана з членом, який вдвічі більший, не є порнографічною продукцією. Дуже цікавий момент. Зараз вивчаємо у судовому засіданні. Якщо не член робить зображення порнографічним, то тоді його таким робить Віктор Андрійович Ющенко.

 

(Оплески в залі.)

 

Цей абсурд коштує дуже багато грошей державі. Але цей абсурд завжди буде траплятися, якщо ви регулюєте певні відносини інструментами, які для цього не пристосовані. Наприклад, правові.

 

 

Володимир Кулик: Хотів би сказати про проміжний механізм реагування на неприйнятні для нас явища - між биттям пики та мовчазним бойкотуванням. Є такий дефіцитний у цьому суспільстві важіль, як публічні протести. Це те, чого нам бракує у всіх актах, починаючи від побитих китайців, адже проблема не тільки в тому, що про них медії не повідомили й можна було лише дивитися з вікна, а потім депресувати. Проблема в тому, що це було в центрі Києва, посеред дня й ніхто не кинувся бити морди тим, хто зробив це свавілля на очах у всіх. Найбільша відмінність Німеччини від нас полягає не в тому, як багато там дають слова неонацистам. А втому, як багато людей готові витрачати свій час, щоб іти протестувати з ризиком самому дістати. Тобто наше суспільство в цих вимірах і в багатьох інших, про які Андрій (Мокроусов. - Прим.) говорив, цього не робить. Це та проблема, яка повинна бути великою мірою у фокусі наших роздумів і наших зусиль. І якщо ми можемо когось спонукати й створити певну критичну масу цих протестів у суспільстві, тоді можна буде казати: ми протестуємо, хай держава нам забезпечить принаймні умови. Тоді держава повинна стояти між нами й пакистанцями, між нами й гомофобами, між кимось іще, виконуючи свої функції. А коли спочатку нехай держава стереже, а ми будемо сидіти за склом у маршрутках чи за склом своїх моніторів, ми ні на що не впливаємо.

 

 

Денис Полтавець: Наше суспільство якщо чогось і не робить, то не робить спроби зрозуміти протилежну сторону. Я впевнений у тому, що між людьми відмінності не принципові і не радикальні. І завжди можна знайти спільну точку розуміння. (...) І через це розуміння прийти до якогось спільного смислового простору. В якому можлива спільна дія, можливий шлях до об'єднання зусиль навіть найбільших опозиціонерів, а не принципового розмежування. А ми дійсно, витрачаємо дуже багато зусиль, для того щоб тримати свій власний кордон: от я, і є мої, і є інші. Але всі ми, намагаючись утримати власну незрілу ідентичність - витрачаємо дуже багато сил, які б можна було б витратити більш конструктивно.

 

 

Володимир Кулик: Проблема в тому, що влада учасників дискурсу не є рівною, адже хтось установлює правила. Питання не тільки в тому, що ми робимо, а й хто нас може почути, хто нашу чутність регулює. Якiсь речі ви можете прочитати в «Телекритицi», а якісь побачити на «Iнтерi». I хоч би скільки Отар Довженко говорив розумні речі, а я його цитував у своїх наукових працях, я лишатимуся чи не єдиним читачем цих речей, ну, можливо, ще можна п'ятьох знайти таких акцентуйованих, як я. А хтось тим часом слухає на «Iнтерi» сьогодні про аріїв, завтра про галицьку мову, післязавтра про георгiївськi cтрiчки. Питання в тому, що робити з цією асиметрією? Як впливати на цi ролі, які нам відведено? Перш ніж уважати діалог адекватним засобом подолання суспільної несправедливості, треба намагатися вплинути на ролі в цьому діалозі. Протестувати проти чинного розподілу, привертати увагу суспільства, тицяти в пику «Інтеру» наші гасла чи геніталії, голосно кричати, що ми цього не потерпимо, робити якісь кроки, щоби вплинути на правила гри. Ми ж говорили про ток-шоу: немає в цих ляльководів зацiкавленостi влаштувати діалог. Діалог може бути, але як це впливає на те, що діється в суспільстві? Лишається важливе питання, що відбувається до діалогу й пicля.

 

 

Денис Полтавець: Питання, яким чином сталося так, що у вас так мало часу на «Iнтерi», що вiдрiзняє вас вiд них? Тобто я розумію, що це певна спроба асиметричної вiдповiдi. Але симетрична вiдповiдь в даному випадку: заробіть грошей, це буде більш конструктивно, купіть час на каналі, це не фантастична задача.

 

 

Володимир Кулик: (до Андрія Мокроусова) Ви мене дезінформували, ви ж казали, що тут лiваки! (Сміх в залі)

 

(до Дениса Полтавця) Ви закликаєте до діалогу через заробляння мiльйонiв.

 

 

Денис Полтавець: Це дiйснiсть. Бізнес по-українськи має свої особливості, як і в кожній країні.

 

 

Володимир Кулик: Ми не обговорюємо бізнес по-українськи. Ми обговорюємо, як, згідно з вашою пропозицією, наблизитися до рівноправного діалогу.

 

(...)

Дмитро Гройсман: Давайте побачимо якийсь оптимізм. Буквально учора відбулись такі речі в країні, люди, які їх роблять, можливо, навіть не відчувають, яку скриню зараз відкривають.

 

Iнiцiaтиви з боку уряду щодо не тільки обмеження максимальних пенciй, підвищення пенciйного віку, зменшення соцiaльних гарантій набирають обертів реальних законодавчих змін. Я, який є переконаним атеїстом, готовий молитися, тільки скажіть мені, якому богу, щоб це стало реальністю. Тому що зараз, не знаю, навіщо їм це робити, вони перерізають віртуальну пуповину, яка утримує людей в лояльності до влади, вони кажуть: «Ми більш вам не обіцяємо, не чекайте від нас». Якщо «не чекайте», добре, тоді ми вам будемо казати: «пiдораси». I ви побачите, що буде, тому я кажу, якщо зустрінемось, або ви приїдете до мене, де я буду утриматися, мій прогноз такий: через рік ми зможемо побачити, ситуація зi свободою слова в цій краiнi буде набагато кращою. Цензури буде набагато менше, ніж є, тим більше цензури внутрiшньої. Це мій прогноз.

 

(...)

 

Василь Черепанин: Насамкінець мені хотілося б наголосити на тому, що коли ми сьогодні ставимо питання про цензуру, ми розуміємо, що в кожному випадку цензури задiюється цілий концептуальний апарат, велика машинерія, які визначають те, що ми розуміємо нині пiд суспільством. Цензура вiд супротивного сама по собі важлива тому, що фіксує момент, коли висловлювання, створене в певних соціальних рамках, починає їх долати та унiверсалiзуватися, стаючи важливим не лише для опису чи критики суспільства, а й може реально впливати на його функціонування. Ключовий момент щодо питання цензури полягає саме в ефективній реалізації вільного висловлювання в суспільстві. Тільки за умови реалiзацiї, яка впливає безпосередньо на структуру соціуму, це висловлювання є не просто риторично оболонкою, а саме суспільство набуває свого власного сенсу. Бо лише тоді cуспiльство стає критичним, тоді можна говорити про соцiaльну вiдповiдальнiсть, бо утворюються iнституцiї, середовища, локуси, які чинять спротив догматизму i заборонам. Нагадаю, що ми розмовляємо, коли за політичний перформанс у колонії сидить Олександр Володарський - сидить не просто людина, сидить критична ситуація, ув'язнена i кримiналiзована сьогодні. Це лише актуалізує потребу рефлексії власних засобів виробництва.

 

Текст підготували Аксиня Куріна, Оксана Олексів, Іван Марунич

© 2011 "Новий громадянин"
УВІЙТИ    Ще не зареєстровані?  Реєстрація


УВІЙТИ